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Glaube versus Wissen

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haiiiner
(@haiiiner)
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@pascual 

Es ist ein kategorialer Unterschied, ob man etwas leugnet oder es nicht behauptet.

Ich unterlasse es, die Existenz einer oder mehrerer subjekthafter, mit Allmacht ausgestatteter, nicht-biologischer Kräfte zu behaupten (a), deren Agieren man nach den menschlichen Moralkriterien gut/böse beurteilen könnte (b).

Zwischen dieser agnostischen Position und der Behauptung, ein solches Subjekt sei absolut vorauszusetzen, findet sich die Einstellung des Glaubens.

Glauben geht über das Für-möglich-halten hinaus. Glauben geht aber nicht so weit, seine Inhalte mit Wahrheit und Wissen zu identifizieren. Täte er das, wäre die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen hinfällig, würden wir glauben und wissen synonym verwenden.

Hier bestreite ich in der Tat energisch Deine Aussage - gemäß der Volksweisheit: glauben heißt nicht wissen. Die maßgeblichen Differenzen lauten: glauben (können) / nicht glauben (können) gegenüber wahr / unwahr.

Interessant wäre hier die Frage, wie man Glauben definieren könnte. Ich begnüge mich hier damit, die kategoriale Eigenständigkeit des Glaubens gegenüber dem Wissen und dem bloßen Für-möglich-halten und Nicht-ausschließen-können festzuhalten.

Wahrheitsanspruch, Akte des Behauptens (von objektiver Geltung) und Erkenntnisakte können im Glauben nur metaphorisch verwendet werden - streng genommen haben sie dort nichts zu suchen.

Wird dennoch Glauben mit Wahrheit identifiziert, wird Glauben dogmatisch. Das halte ich nicht nur politisch und im Interesse philosophischer Begriffsordnung für keine gute Idee - es gerät m.E. zudem in inneren Widerspruch zu originären Glaubenswerten selbst, so zum christlichen Wert der Toleranz.

Die Idee einer universalen Moral leugne ich nicht, die Existenz dieser Idee ist ja unbestreitbar (ihre ideelle Existenz ist wahr).

Ob die universale Moral selbst und nicht nur als Idee existiert, ist dagegen eine andere Frage. M.E. ist das allerdings eine Frage der gesellschaftlichen Anerkennung einer solchen Moral, die durch Überzeugungsarbeit unterschiedlicher Art betrieben werden sollte - vom zivilen Ungehorsam über ästhetisch-kulturelle Beiträge bis hin zu wissenschaftlicher Argumentation. Universale Moral ist also nach meiner Meinung ein normatives Projekt und kein Kandidat für eine Tatsachenwahrheit.

Zur Krise der Wahrheit stimme ich Dir insofern zu, als dass ihr Grad an Gewissheit, ihr inhaltlicher und zeitlicher Geltungsbereich im 20. Jahrhundert enorm geschrumpft ist und sich stark segmentiert hat. Doch ich sehe diese Entwicklung ihrerseits als Chance, Wahrheit philosophisch tiefer zu verstehen, d.h. sich der Wahrheit weiter zu nähern. Was machen wir eigentlich, wenn wir etwas als wahr behaupten? Und wenn wir davon ausgehend handeln?

 

Man kann zweimal in denselben Fluss steigen.


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pascual
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Veröffentlicht von: @haiiiner

Ich unterlasse es, die Existenz einer oder mehrerer subjekthafter, mit Allmacht ausgestatteter, nicht-biologischer Kräfte zu behaupten (a), deren Agieren man nach den menschlichen Moralkriterien gut/böse beurteilen könnte (b).

...

Deine Ausführungen über deinen Agnostizismus halten sich genau in dem Rahmen, in dem sich der neuzeitliche Agnostizismus zu behaupten vermeint und den ich in meinem vorherigen Artikel schon umrisshaft angedeutet habe.

Erstaunlich finde ich allerdings, dass dir deine  selbstwidersprüchlichen Aussagen nicht weiter aufgefallen sind. [Das aber ist zumindest im Bereich des kulturellen Atheismus die Regel - da er dort unreflektiert ist und bleibt]

Ich will dir ein paar Eckpunkte nennen, die charakteristische für diese Geisteshaltung ist:

Den Agnostizismus gibt es in zwei Ausprägungen: in der empirischen und in der idealistischen Richtung. Letztere finden wir bei Kant. Er sieht in den obersten Begriffen und Prinzipien "nur apriorische aus dem Geist zu dem Erfahrungsstoff, zur Erscheinungswelt hinzugefügte Anschauungs- und Denkformen“.

Der empirische oder positivistische Agnostizismus betrachtet die obersten Begriffe und Prinzipien nur als bloße Schemata oder Namen  "für die Klassifizierung und Verknüpfung der Tatsachen der äußeren und inneren Erfahrung“ (Schmaus 1960). Er arbeitet also von unten nach oben - induktiv. Der Vorläufer dieser Denkrichtung ist der mittelalterliche Nominalismus.

Der Agnostizismus behauptet nun, Gott sei weder beweisbar noch widerlegbar. Es ist also eine skeptische Position. Oder anders formuliert: Seine Position ist als eine Resignation hinsichtlich der Erkenntnisfähigkeit des Menschen zu verstehen. Aus der Perspektive des Neo-Positivismus - insbesondere aber auch der von Wittgenstein - ist die Rede von Gott außerdem ganz und gar sinnlos, weil Sätze über Gott weder wahr noch falsch sein können (da keine empirischen Sätze, nicht verifizierbar bzw. falsifizierbar).

Die allgemeine Wirkung des Agnostizismus besteht nun darin, Jeden rationalen Zugang zu Gott zu blockieren. In dem man es beispielsweise - wie du - kategorisch ablehnt, dass Glauben und Wahrheit aber auch Vernunft und Glaube zusammen gedacht werden können, entzieht man sich jeglicher rationalen Diskussion. Fragen nach Gott erscheinen daher folglich als Scheinfragen.  Sie haben für ihn auch keine existentielle Bedeutung mehr.


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pascual
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Zusammenfassend kann man sagen: der Agnostizismus gibt sich nach außen hin als eine bescheidenen, fast schon demütige Erscheinung aus, ist in Wirklichkeit aber intellektuell unredlich und in sich widersprüchlich. er weicht der Frage nach Gott, der Transzendenz und der Frage nach dem Sinn des menschlichen Lebens aus.

Die Pastoralkonstitution "Gaudium et Spes" (Freude und Hoffnung) des II vatikanischen Konzils erläutert die Problematik des Agnostizismus so:

"Manche leugnen Gott ausdrücklich; andere meinen, der Mensch könne überhaupt nichts über ihn aussagen; wieder andere stellen die Frage nach Gott unter solchen methodischen Voraussetzungen, daß sie von vornherein sinnlos zu sein scheint. Viele überschreiten den Zuständigkeitsbereich der Erfahrungswissenschaften und erklären, alles sei nur Gegenstand solcher naturwissenschaftlicher Forschung, oder sie verwerfen umgekehrt jede Möglichkeit einer absoluten Wahrheit. Manche sind, wie es scheint, mehr interessiert an der Bejahung des Menschen als an der Leugnung Gottes, rühmen aber den Menschen so, daß ihr Glaube an Gott keine Lebensmacht mehr bleibt. "  (19)

 


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haiiiner
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Veröffentlicht von: @pascual

Erstaunlich finde ich allerdings, dass dir deine  selbstwidersprüchlichen Aussagen nicht weiter aufgefallen sind.

Wo widerspreche ich mir?

Veröffentlicht von: @pascual

Zusammenfassend kann man sagen: der Agnostizismus gibt sich nach außen hin als eine bescheidenen, fast schon demütige Erscheinung aus, ist in Wirklichkeit aber intellektuell unredlich und in sich widersprüchlich. er weicht der Frage nach Gott, der Transzendenz und der Frage nach dem Sinn des menschlichen Lebens aus.

Sich und der Welt einzugestehen, dass man eine Frage derzeit weder empirisch noch analytisch-logisch beantworten kann, halte ich für so ungefähr das intellektuell Redlichste, was es geben kann.

Darüber hinaus die Frage nach einer subjekthaften, nicht-biologischen Ur-Kraft offen zu halten und sich gegenüber jenen, die eine spekulative Antwort wagen möchten (wovon die katholische Mutmaßung nur eine von vielen religiösen Spekulationen darstellt), tolerant zu zeigen, erscheint mir einerseits vernünftig und andererseits grundrechtlich wie moralisch geboten.

Umgekehrt kommt die Behauptung, Glaubensinhalte dürften Wahrheitswert beanspruchen, der Inanspruchnahme eines privilegierten, elitären Zugangs zu einer absoluten, nicht-falliblen Wahrheit gleich und fällt damit unter das allgemeine Verständnis von religiösem Fundamentalismus:

Fundamentalismus bezeichnet das kompromisslose Beharren auf festen politischen oder religiösen Grundsätzen als unumstößliche Wahrheit.

Man kann zweimal in denselben Fluss steigen.


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pascual
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Veröffentlicht von: @haiiiner

Wo widerspreche ich mir?

Ein Agnostiker oder auch ein Positivist reden anders als sie handeln. Theorie und Praxis klaffen bei beiden auseinander.

Der Agnostizismus ist in sich widersprüchlich, da er generell die Wahrheitserkenntnis ausschließt, gleichzeitig aber den Anspruch erhebt, wahr zu sein. So ähnlich verhält es sich bei der Sinnfrage. Wenn ich sage: Es gibt keine Antwort auf die Frage nach dem Sinn, dann erhebe ich damit auf jeden Fall den Anspruch, dass diese Feststellung davon ausgenommen ist, dass sie also sinnvoll ist.

Veröffentlicht von: @haiiiner

Umgekehrt kommt die Behauptung, Glaubensinhalte dürften Wahrheitswert beanspruchen, der Inanspruchnahme eines privilegierten, elitären Zugangs zu einer absoluten, nicht-falliblen Wahrheit gleich und fällt damit unter das allgemeine Verständnis von religiösem Fundamentalismus:

Eine solche Auffassung nennt man Liberalismus im Religiösen und ist die Lehre, dass es keine bestimmte Wahrheit im Religiösen gebe, sondern dass ein Bekenntnis so gut wie das andere sei. Die Offenbarungsreligion "sei dann nicht Sache der Wahrheit, sondern Sache des Gefühls und des Geschmacks" (Georg Siegmund).


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pascual
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Veröffentlicht von: @haiiiner

Sich und der Welt einzugestehen, dass man eine Frage derzeit weder empirisch noch analytisch-logisch beantworten kann, halte ich für so ungefähr das intellektuell Redlichste, was es geben kann.

In der Philosophie spricht man im Zusammenhang mit dieser Anschauung von einer motivierten Verzerrung  (motivated distortion). Verzerrt ist dabei der Blick auf Wissen und Erkenntnis. Es geht dabei aber nicht um unschuldig fehlerhaftes Denken, sondern um eine Motivation, die hinter diesem fehlerhaften Denken steht. Und diese Motivation ist es, die ihn das Problem des Menschen vornehmlich in seiner natürlichen Begrenztheit sehen lässt.

Die Schlüsse, die ein Agnostiker aus dieser verzerrten Wahrnehmung der Wirklichkeit glaubt ziehen zu müssen, sind natürlich grotesk. Er behauptet letztlich nichts geringeres, als dass Menschen für die wesentlichen Dinge des Lebens blindgeboren sind.

(Die christlichen Theologie sieht im Vorkommen des Agnostizismus hingegen vorrangiges ein moralisches Problem. Der Agnostizismus ist Ausdruck eines gestörten Verhältnisses zu Gott: Denn gestört ist das Verhältnis des Menschen zu sich selbst, zu seinem Mitmenschen, zur Welt. Mit anderen Worten: Agnostiker haben ein Beziehungsproblem.)


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haiiiner
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@pascual

Wenn Du für Deine Bezugnahme auf Gott Geltung als Glauben beanspruchen würdest, hättest Du den Vorteil, dass Du auf Toleranz und mitunter Interesse träfest. Du bliebest in einem Bereich der Unantastbarkeit: niemand könnte, dürfte und sollte Dir Deinen Glauben nehmen.

Ich verstehe Dich aber so, als beanspruchtest Du 1. objektive Geltung für Deinen Glauben und diese 2. mit Unfehlbarkeitsanspruch.

Irre ich mich da? Oder beanspruchst Du in der Tat Unfehlbarkeit Deiner Vorstellung einer Existenz und eines Wirkens jenes katholischen Gottes?

Ich schlage vor, dass wir das nach Deinem Urlaub telefonisch besprechen.

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pascual
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Veröffentlicht von: @haiiiner

Wenn Du für Deine Bezugnahme auf Gott Geltung als Glauben beanspruchen würdest, hättest Du den Vorteil, dass Du auf Toleranz und mitunter Interesse träfest. Du bliebest in einem Bereich der Unantastbarkeit: niemand könnte, dürfte und sollte Dir Deinen Glauben nehmen.

Um die inneren Widersprüche des Agnostizismus aufzuzeigen, bedarf es in erster Linie keiner irgendwie gearteten Glaubenserkenntnis, sondern vorrangig nur der Vernunft. Zumal es so etwas wie "Glauben" (wie es von einem Christen verstanden wird) für einen Agnostiker überhaupt nicht geben kann.


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pascual
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Veröffentlicht von: @haiiiner

Irre ich mich da? Oder beanspruchst Du in der Tat Unfehlbarkeit Deiner Vorstellung einer Existenz und eines Wirkens jenes katholischen Gottes?

Bei der sogenannten "Unfehlbarkeit" geht es nicht um Vorstellungen bestimmter Christen, sondern um endgültige Entscheidungen in der christlichen Lehre, die der Papst in Glaubens- und Sittenfragen herbeiführt. Die "Unfehlbarkeit" liegt auch nicht im Papsttum selbst begründet, sondern allein in Gott.

Die Gesamtheit der christlichen Lehre beansprucht Autorität, da sie auf der Selbstoffenbarung Gottes gründet. Ein Christ hingegen ist Ausleger und Zeuge dieser Lehre. Seine Worte, sofern sie der Lehre entsprechen,  besitzen daher die gleiche Autorität wie die der Heilige Schrift und die der Überlieferung.


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haiiiner
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Für mich spielt es keine Rolle, ob jemand sich Paula, Pabst oder Peter nennt, ob er von einem ornamentierten Sitzmöbel, einem Ballon prall heisser Luft oder einem anders originellen Standort sich äußert - einzig moralische Integrität und die Überzeugungskraft seiner Argumente zählen.

Ich erkenne keine Auorität an, die auf der angeblichen Selbstoffenbarung eines beliebigen Gottes beruht.

Vor allem aber akzeptiere ich nicht, dass Du als vermeintlicher Zeuge dieser angeblichen Autorität qua dieser angeblichen Zeugenschaft verbindlichere Geltung für Deine Aussagen beanspruchst als jeder andere, der philosophisch argumentiert.

In der Philosophie und in einem Philosophieforum hast Du genau eine Möglichkeit, Dir Geltung zu verschaffen: durch raisonieren. Die religiösen Überzeugungen von Päpsten, Mullahs, Muftis, Lama, Swami usf. mögen teilweise interessant sein, sie gelten hier aber nicht als Begründung,

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Sascha Dutz gefällt das
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pascual
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Veröffentlicht von: @haiiiner

Vor allem aber akzeptiere ich nicht, dass Du als vermeintlicher Zeuge dieser angeblichen Autorität qua dieser angeblichen Zeugenschaft verbindlichere Geltung für Deine Aussagen beanspruchst als jeder andere, der philosophisch argumentiert.

Deine Formulierungen sind hier etwas "unglücklich" geraten. Ich denke aber du meinst es in etwa so: Unbedingte Geltung können nur Einsichten beanspruchen, zu denen der aufgeklärte Mensch unabhängig von (historischen) Autoritäten ( wie dem Papst, Jesus von N., Christen usw.) aus eigener Erfahrung gelangen kann.

So formuliert, entspricht dies aber keinesfalls der Haltung "der Philosophie schlechthin", sondern sie gehört zu den Vorstellungen, die sich im Laufe des 18. Jahrhunderts etabliert haben. Angestoßen hat diese Denkrichtung übrigens Kant. Auch ein Agnostiker.

Es geht nicht mehr – wie bei Augustinus – um Vernunft im Rahmen des Glaubens, sondern um "Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft" (der Titel eines Werks von Kant).

 


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pascual
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Veröffentlicht von: @haiiiner

In der Philosophie und in einem Philosophieforum hast Du genau eine Möglichkeit, Dir Geltung zu verschaffen: durch raisonieren. Die religiösen Überzeugungen von Päpsten, Mullahs, Muftis, Lama, Swami usf. mögen teilweise interessant sein, sie gelten hier aber nicht als Begründung,

Mit solchen Statements sollte man vorsichtig sein. Wir sind zwar in einem Forum, in dem philosophische Themen besprochen werden, aber das bedeutet nicht das hier auch schon philosophiert wird. Ein Forum ist eher ein soziales Medium, in dem der soziale Austausch gesucht und gefunden wird - positiv ausgedrückt. Das ist eine durchaus  anspruchsvolle Aufgabe und Betätigung. Aber mehr sollte man realistischerweise nicht verlangen wollen.


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haiiiner
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Veröffentlicht von: @pascual

Deine Formulierungen sind hier etwas "unglücklich" geraten.

Ja, ich habe es polemisch formuliert, weil Du in Deinen Beiträgen immer wieder unbedingte Geltung unter Rückgriff auf einen christlichen Gott beanspruchtest - damit aber stellst Du Dich über alle Andersgläubigen und Andersdenkenden einschließlich mir.

Ich kritisiere ausdrücklich und selbstverständlich nicht, dass Du natürlich überzeugt bist, durch Gott eine verlässliche Quelle für Sinn und Moral zu haben.

Aber ich wehre mich dagegen, dass Du diesen Glauben als objektiv vertrittst: denn mit dem objektiven Wahrheitsanspruch erhebst Du einen spezifischen Anspruch auf allgemeinverbindliche Geltung. Du schreibst also zu Recht, dass es mir um den Grad der Verbindlichkeit geht, den man legitimerweise fordern darf.

Verständlicherweise sprechen Gläubige aller Religionen hinsichtlich Gott von "Wahrheit", weil sie die Absolutheit benennen möchten, an die sie glauben. Dabei erweitern sie jedoch den Wahrheitsbegriff um das intentionale Moment der Gottgewolltheit - d.h. der Wahrheitsbegriff wird metaphorisiert.

Das ist unproblematisch, solange eingeräumt wird, das "Wahrheit" hier abweichend vom allgemeinen Wahrheitsheitsbegriff verwendet wird und sich dabei der spezifische Geltungsanspruch relativiert. Es wird aber übergriffig, wenn die metaphorische Verwendung in Abrede gestellt wird. Dann nämlich wird allgemeine Geltung für etwas beansprucht, was nicht jedem (prinzipiell) qua sinnlicher Wahrnehmung und naturgesetzlicher Interpretation zugänglich ist, sondern von einem weiteren Interpretationsschritt abhängt.

Dieser weitere Interpretationsschritt besteht in der Hinzunahme der Gottgewolltheit zu Tatsachen, in der Zuschreibung eines intentionalen Moments eines (göttlichen) Subjekts, was allgemein als Glaube bezeichnet wird.

Am Beispiel:

Man kann beim Anblick eines blauen Himmels nicht sinnvoll (d.h. nicht ohne paradoxe Ironisierung) sagen:

"Ich glaube, der Himmel ist blau."

Vielmehr stellt man eine Behauptung mit Wahrheitsanspruch auf. Dieser Anspruch bezieht sich auf einen objektiven Bereich, der von der sinnlichen Wahrnehmung seinen Ausgang nimmt. Zusätzlich rechnen wir der objektiven Sphäre noch die kausalen / naturgesetzlichen Ursachen zu:

"Der Himmel ist blau, (wie jeder sehen kann)

1. weil die Wolken abgezogen sind und den Blick darauf freigegeben haben. (wie jeder sehen konnte)

2. weil Licht von Molekülen in der Atmosphäre gestreut wird." (wie die Wissenschaft nachweisen kann)

Natürlich ist der Wahrheitsbegriff in seinen Randbereichen seinerseits schwierig und kontrovers, aber wir überschreiten seinen spezifischen semantischen Bereich eindeutig, wenn wir hinzufügen:

"Der Himmel ist blau, weil Gott das so willl."

Dieser Aussage kann nicht allgemein mit "ja, das ist wahr" zugestimmt werden, sondern diese Annahme ist Glaubenssache und als solche jedem freigestellt.

Man kann zweimal in denselben Fluss steigen.


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pascual
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Veröffentlicht von: @haiiiner

... damit aber stellst Du Dich über alle Andersgläubigen und Andersdenkenden einschließlich mir.

Ich frage mich dann aber sofort: wie kann denn so ein Eindruck von mir bei dir entstanden sein? Bist du denn nicht davon überzeugt, dass es diese angebliche Autorität, den "katholischen Gott", gar nicht gibt? Wie kann ich mich dann als Christ erfolgreich auf diesen berufen?


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pascual
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Veröffentlicht von: @haiiiner

Ich kritisiere ausdrücklich und selbstverständlich nicht, dass Du natürlich überzeugt bist, durch Gott eine verlässliche Quelle für Sinn und Moral zu haben.

... aber, so müsste man hinzufügen, sind diese Überzeugungen bloß privater Natur, von denen  keinerlei Verbindlichkeit ausgehen können.

Das Schema, dass du hier entfaltest, einspricht ganz dem Denken des neuzeitlichen Atheismus: 1. Wahrheitsansprüche werden generell in Abrede gestellt. 2. Die religiöse Betätigungen werden den Gläubigen nur dann zugebilligt, wenn sie diese im privaten Rahmen ausüben. Das eine folgt aus dem anderen. Die Religiosität muss diszipliniert werden, in dem ihr die Grenzen des gesellschaftlich tolerablen aufgezeigt werden.

Dieser Hang zur Disziplinierung wurde eigentlich der (mittelalterlichen) Kirche zum Vorwurf gemacht. Charles Taylor sieht darin überhaupt die Ursache für das spätere Aufkommen eines atheistisch geprägten Humanismus: die christliche Lehre führt eine Gesellschaft zwangsläufig in einen Atheismus. D.h. gerade weil die christliche Lehre so erfolgreich und wirkmächtig war entwickelt sich ein solcher, nicht aber - wie Atheisten gerne glauben möchten - weil das Christentum so erfolglos war.

Und das heißt wiederum, dass dieses atheistische Schema, von dem ich oben sprach, eigentlich seine Grundlage im Christentum hat. Denn im Christentum werden jegliche weltliche Wahrheitsansprüche in Bezug auf Gott relativiert. 

Sogar in ihrer Ablehnung, bestätigen Atheisten die Wahrheit des Christentums.


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